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今年,SurpriseWonderBooks出版了艺术家向京的对话唱片《行走在无形无边的宇宙》。这本书收录了向京以及作家林白、哲学家陈家英、电影学者戴金华、诗人朱朱等不同领域的朋友。共有14段对话,特别是剪辑师打乱了这些对话的时间顺序,以蒙太奇的方式重新剪辑在一起,形成了一段长对话。

而这样的呈现方式,正好呼应了《行走在无限宇宙》这本书的书名,抹去了这两个长达十年的对话的时间维度,让对话者感觉自己置身于一个“看不见的、无边的、黑暗的世界里”。宇宙”,而在这样一个“没有方向和目的”的宇宙中,对话似乎更可能指向关于“真实表达”、“人类内心世界”和“艺术是可能的”的真实思考——。这样的对话线索似乎是向京作为艺术家的线索的一部分,是她反复的实践和内心不被时间影响的坚持。

近日,在惊喜奇书、新京报书评周刊、大屋顶联合主办的新书分享会上,向京、陈嘉莹紧扣2011年主题“这个世界会更好吗?”?”谈话结束后,谈话——的主题是“当我们不再感受世界”。在谈话中,我们隐约可以看到他们对之前谈话的延续,以及面对不断被科技重塑的世界,他们对世界的新认知。

这次谈话让我们意识到,我们对世界的“感觉”在经历了对大世界的向往、对惊喜的向往之后,似乎又回到了小日常生活和生活的本质。而也正是这样一次又一次的对话,让我们坚信,在人工智能面前似乎确信自己不够聪明的我们,仍然可以给世界带来“新的光芒”。

本文为对话整理,内容已被删除和编辑。

《行走在无形无边的宇宙》,向京等人,惊喜WonderBooks|广西师范大学出版社,2023年4月。

向京

艺术家

陈家英

哲学家,浙江大学城市学院塘特聘教授。

作品的一半意义和存在价值,

通过观众的观看和感知

周云《行走在无形无际的宇宙》中,收录了2011年两位老师的一段对话。谈话中充满了各种智力灵感和完全意想不到的观点碰撞。谈话就是这样一种形式,一旦开始,就可以无休无止地进行下去,所以就有了今天这样的事件。

在本书的结语中,我向老师提到了一个比较隐喻的场景,那就是2017年,她在上海龙美术馆举办了一场大型回顾展,名为《无人为我看见》,希望能给观众真正有空间感的展览,最后却发现“人在场,人不在场”。人们一来就争先恐后地拍照、自拍、发朋友圈。因此,我们想请两位老师从“当我们不再感受这个世界”这个主题来谈一谈,大家是不愿意还是没有意识到现在把自己放到现实世界去感知这个世界或者感知我们的社会?

2017-2018龙美术馆西岸馆,向京《无人为我而见》展览现场。

向京谢谢朋友们今天能接受我们的采访。我很珍惜大家来到了这样一个非常现实、充满生活的环境。我曾经特别热衷于把自己的作品带到空间、美术馆的展览中,让观众与作品有一个亲密的关系。我常常觉得作品其实还有一半存在的意义和价值。通过观众的观看和感知,赋予这部作品以完成感。我想说话也是如此,如果没有一个伙伴,就没有所谓的可以沟通的关系,其实很多话也没有多大意义。这是我一个比较简单的想法。

我们现在能否感知世界确实是我的题。如今,世界变得越来越便利,尤其是这几年,无论是自从互联网开放以来已经成为常态的三年流行病,还是今年快速发展的一个时尚话题——ChatGPT……似乎当我停止雕塑工作的这样一个节点时,世界发生了一种翻天覆地的变化,也不能称之为翻天覆地,反正这种变化一直存在。只是疫情这样的极端事件彻底改变了我们的日常生活。现在谈论它真是令人难以置信。疫情发生后,我们迅速投入各类旅游、消费生活。我想我们仍然有这种创伤记忆,但今天我们来到这个地方,发现这里挤满了人。似乎一切都恢复了平常。刚上台的那一刻,陌生感非常强烈。

刚才周云描述的我的一个展览现场,我可能也是在我自己的逻辑和作品的语境中,甚至在无数次这样的对话中,当你面对一个作品时,你距离它有50米,100米。距离它几米远,在这么大的空间里,在一个比如说10平米的小房间里,当你靠近它1米以内的时候,你会给你的感觉是很不一样的。因为我觉得所谓的作品一定是因为你的存在,你作为一个主体观看的存在,它的存在才会有意义。但网络世界教会了我,不一定,我的认知不一定是必要的、必然的。

陈嘉莹向京经常说她很在乎自己的感受。她在创作作品时总是坚持自己的感受,所以当她推出展览时,她会特别希望观众也能参与到这个展览中。这种感觉,所以如果观众只是来拍照打卡的话,她会觉得很失落。

熟悉向京的人都知道,她这几年没有做雕塑了,所以她说自己不工作,不拍照、拍视频或者做其他事情,但她不想称之为工作,她会说扮演儿子。她以前做雕塑的时候,没有这么说过。当她做雕塑的时候,她真的把它当作了一份工作。当然,大家都知道,雕塑是各种艺术形式中最需要劳动力的,尤其向京并不是一个特别庞大的人,做雕塑的人确实是需要大量的劳动力。说是戏就有点矫情了。就我个人而言,我想听向京说,你不再去劳动、工作或工作,而是拍一些视频或者只是做其他事情。这对你来说是自然而然的吗?或者你一直想回到雕塑领域?

向京我到现在还没有想过回归雕塑。2019年,是因为有一只大章鱼在我的脑海里盘旋,而且是360度3D的状态,挥之不去,让我快要发疯了,然后我才不得不把它弄出来。除此之外,基本上我还在其他渠道。但在陈先生所说的状态下,无论我拿摄像机还是其他东西,无非就是寻找一个媒介。之前,我在工作室呆了很长一段时间,停留在自己的逻辑里,停留在自己的狭隘里,也习惯了,所以当你突然想做某件事的时候,当你面对自己之外的世界时,还是需要一种协助的媒介。

拍照和雕塑完全相反。雕塑很慢,一个过程接着一个过程,但是拿着机器很快,你必须在第一时间、以第一速度捕捉它们。做雕塑时,我不使用模型和物体,所以不会受到干扰。我所做的一切都在我的脑海里,是比较完整和自洽的。只要自我是一个可以连接成闭环的逻辑,那么这件事就可以;但只要你面对物体,你就一定会受到严重的干扰,你要不断地面对物体——,无论是物还是人,它们都是物体——,所以你的工作是由物体控制的,这就是与雕塑完全相反。

这也正好回应了今天的命题,那就是,似乎你必须激活你的感官,去感受,去捕捉。甚至你在整理素材的时候,你也会加上那种感觉,因为你看到所有的“大象”,所有的表象,背后都有一些原因,比如我曾经一路开车向西,出北京,我开车去河北、山西这样的地方,越往西走,风景就越不一样。然后我会调查一下这个景观的成因,为什么会这样,包括它的历史,风土人情等等。

我大概还是一个老派的人,所以我还是很看重、非常看重身体的感觉。现在我还经常被动地参加一些所谓的展览——来获取以前的作品,并没有什么新意。因为我一直对场景——念念不忘,所以我想“场景”可能是我最近经常使用的一个词。曾经的我缺席,现在我明白了存在的感觉,也明白了你存在的珍贵。所有场景——它不仅仅指你生活的整个场景,比如私人生活、你熟悉的亲朋好友的场景、你经历的场景、或者你作品上线后的面貌——站点——,它总是与人有关,与所谓的语境或场景有关,或者说它是完全在一起的,从而可以构建某种所谓的意义。如果这个东西是孤立存在的,它就不能完全构成语义或者表达或者表达。可能我也比较喜欢文学或者电影这样的叙事,所以我觉得有了丰富、完整、结构化的基础之后,表达就会形成一些容易让人一步一步推进的东西。当然同时也可能是这样的,你的作品或者你的叙述,它有一定的开放性,让每个进入的人都能找到一条适合自己进入的路径。

事实上,这本书确实是一位编辑的作品。从某种角度来说,我只是提供了材料。最后,当我看到书上的署名“向京等”时,我觉得很不公平。因为我觉得谈话的双方都对我自己谈话的事情有份。我从来不认为对话可以用“向京”来签名。这本书是由编辑以类似电影剪辑的方式进行剪辑的。当我拿到书并阅读时,我发现它很有趣。你看,作品就是这样,往往是建立一条路。

不知道读过这本书的大家有何感想。我的感觉就像进入了一个迷宫,因为里面其实有很多时间差异和语义错位,但是当它像这样强行拧在一起时,却创造了一个非常奇怪的语境。这样的经历也成为了我人生这个阶段非常新鲜和有趣的事情,也确实打破了我过去的很多障碍。

表达感情,让感情成形

陈嘉颖我们都在感受这个世界,但从某种意义上来说,我和向京这样的人不仅仅是感受,我们是作者,我们必须表达我们的感受并使之成形。我们每个人都有自己的形成方式和不同的媒体。你喜欢用雕塑、录像、绘画、摄影,我用文字。成型的过程并不是自然而然的,你必须在媒介上下功夫。你在这本小书中说你可以写,但写得不太熟练,我不知道,但确实每个人都有他或她自己形成的特殊能力。你从事雕塑行业几十年了,你最能通过雕塑来塑造你的感情,你的感情最终也通过这种方式表达出来。

从这个意义上说,我想知道,当你拍摄的时候,它和雕塑有很大的不同,但是从形成的角度来说,它也是一种形成的方式。无论你拍摄、剪辑还是定稿,你会不会有一个——雕塑如果没有成型,你就会知道这样做是恰到好处,但是当面对一个很难成型的介质时,比如,如果你让我画,我总是说我不想画这个,但我想画一个更好的。

向京我觉得陈老师“塑造”这个词用得很好。其实我以前做雕塑的时候也很喜欢讲一个词,就是给意识“赋形”。你脑子里想的东西,脑子里都是乱七八糟的,或者你以为它是有的,但它却看不出来,所以你必须用手去改造它。这个转化其实就是陈老师所说的“成型”的过程,就是如何把脑海中的东西转移到现实中,而有时候这个东西并不是一部作品,而可能是一个系列。

陈老师说形成的过程很有趣,因为我听过陈老师的课。你提到了“思考语言”的概念,但语言实际上是一个非常好的媒介。无论你用雕塑、绘画,还是所谓的图像,你都找到了一种媒介、一个把手,或者一种可以构造语言的语言,而这些语言可以更好地帮助你表达这样一个工具。它让你去构造你大脑中混乱的部分,而这个结构渴望并呼唤大家进入交流,看看你是否有和我一样的意识或思维,我们可以一起分担某个题。

我读过齐泽克对谢林《世界时代》一书的分析。他是从宗教认知的角度来谈这个题的。他说世界是属于上帝的创造物。创作的概念是什么?他认为创造是溢出的。也就是说,人类的存在是有缺陷的。他要么缺乏,要么过剩。当有剩余时,他需要溢出。他原本以为上帝是一个完美的存在,没有溢出的部分,但他意识到上帝并不完美,因为他有一些溢出的东西,所以他创造了这个世界。

当然,我没有那么好的哲学修养,可能也有自己的误解,但我觉得他帮我找到了对创作或者创作工作的描述,特别有趣。我常常觉得,不管你用什么媒介,无论你是写东西还是拍东西,如果你用这些媒介来工作,一定有你想要溢出的部分,你必须把它们扔掉。如果你不把它们扔出去,这东西在你的身体里就很难留在了。所以很多东西常常感觉像是被抛到了身体之外,然后形成了一种形式,而当你意识到它形成了,那是因为它真的似乎构成了一种讲述或一种叙述。

为什么这些年我没有展示我所谓的影像作品,因为我感到尴尬或羞愧,而且那个东西一直都走样了。说到这种无形的东西,我突然想到,我发现我长期的工作之一


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